徐苹芳：经济建设要给遗产保护让路
读书报：现在，保护
世界遗产、人类遗产的观念已经深入人心，成为社会共识。但是，在城市化进程加快的今天，人口膨胀、资源减少，有人认为遗产保护在一定程度上意味着“活人给死人让地方”。不久即将举行的“北京论坛”也专辟一个分论坛，讨论遗产保护与社会发展的关系。那么，当遗产保护与现实社会中人的利益发生冲突、与经济建设的目标发生冲突时，孰重，孰轻？
徐苹芳：我国有很丰厚的文化遗产的资源，这是我们的根本。我们政府也早就开始遗产保护工作了，《
文物保护法》从上世纪60年代就开始制订，那时候，政府和一些专家开了一个好头，但是等到经济发展了以后，就出现了一些矛盾。比如在大规模的建设施工中，对文物造成的误伤在我们国家简直是数量惊人，那时候也没有办法，因为不是成心破坏。但是很快《文物保护法》就出来了，我们国家、省、市县的三级保护，抢救了一大批文物。建设要为文化遗产让步。在历史上，有很多为抢救遗址让经济建设让路的例子，比方说洛阳的
偃师商城。
要从长远的利益着想。如果不让路，这些遗产就没了，没了就不可再生。现在不是提倡
可持续发展吗，说白了就是长远的为我们的子孙着想，我们既然是文明古国，我们有这么丰富的资源，而且确实是很有价值的东西，再怎么困难，我们也要把遗产留给子孙呀。经济建设高潮过去，我们国家富强了以后，接着文化建设就来了，但是遗产没了，以后就再也买不回来了。
拿
北京城的保护来说，50年代的时候，
梁思成说要把旧城整个保护下来，到三里河那边建新北京，但没被采纳。我们现在申请
历史文化名城，这几大古都一个都没申请下来。最后是评了一个
平遥一个丽江，但现在在我们的历史文化名城里面，就只剩它们了，太可怜了。那时是理念的错误，但是到80年代以后搞房地产开发，商人来了以后就是利益驱动，疯狂地破坏，谁也制止不了。而且不管把遗产破坏到什么程度，从来不追究个人的责任，没有问责制。最近《文物保护法》修改以后才有量刑，但是在刑法里面没有“破坏遗产罪”这条，刑法没有改，法院就没法判。我们的法律不健全，遗产保护就难办了。
读书报：遗产公约强调遗产的普遍价值，但其概念其实是很模糊的。作为五千年的文明古国，我们国家留存至今的文化遗产是很多的。您能否举例说明，是否所有的遗产都需要保护？或者说，哪些应该保护，哪些可能已经失去保护价值呢？
徐苹芳：对物质文化遗产有三方面的要求，一个是历史价值，一个是科学价值，还有一个是艺术价值，这三项有任何一项都可作为文化遗产。历史遗留下来的，或者我们发掘出来的遗迹或遗物，都有很具体的历史价值。历史价值不是说“古”的就好，不是那个意思，还得仔细去分。比如我们考古发掘挖完了，遗址很破烂了，而且这个遗址也不典型，里面也没有可保留的东西了，照相了，摄影了，就是把里面有价值的都拿走，这个地方你就可以盖楼了，不是说见一个就保一个。但是够了级别的，比如说到了
全国重点文物保护单位的，保护力度就要加大。如果说这个遗址范围很大，你想在这个边上修一条路过去，有时候我们也放，所以有时候建设部门和文物部门还是可以协商的。
读书报：那么，据您的观察，目前文化遗产保护当中存在哪些问题？
徐苹芳：最大的问题就是有些官员遗产保护的观念太差，太模糊，这是遗产遭破坏的最主要的原因。
读书报：现在很多名胜古迹都被作为旅游景点来进行开发，而且大都存在短视行为。旅游业使很多的文化遗产、自然遗产资源变味、变形、遭到破坏。遇到这种情况应该怎么办？
徐苹芳：这种情况应该坚决制止，没有第二条路，这个不能够听旅游部门的。文化遗产不能够成为资产，只能保护，只有向里面投钱，不能够老想着从里面生钱赚钱。当然有些很有名的像
故宫、像西湖旁边上的文物古迹也很赚钱的，那人人都愿去也没有办法，但是也得控制游客人数，不能够单纯追求门票收入。
读书报：现在我们国家文物管理实行分级
管理制度，像有些地方政府……
徐苹芳：地方政府把很多景点拨给旅游部门了，这是错的，绝对错的。
读书报：旅游部门想把遗产作为旅游景点，以获得资金，能够对这个景点进行维护。
徐苹芳：你要守法经营这个旅游。要是杀鸡取卵，就彻底把它毁了。就是你当局长的时候还赚点钱，等再过上若干年这地方就没了，人家都不来看了。如果为了旅游你自己胡修乱建，那就完了，这个点很有可能就被取消了，所以这个绝不可取，绝不手软。
读书报：您觉得怎样的保护是对遗产最好的保护？是原封不动还是适当开发？
徐苹芳：在保护范围之内那就是原封不动，威尼斯宪章、
奈良文件，都讲的清清楚楚，不让它塌，不让它坏，坏了的话赶快修，修的话照着原样修，一切按照文物的保护规则、法则来修，不能在里面添任何设施。有关部门要经常对这些文物进行监察，要有事情应该真处理，以后《文物保护法》是要和刑法挂钩的。
读书报：在
非物质文化遗产领域，按照传统的历史主义观念，一定的文化形态是相应的社会物质的基础产物，那么随着社会物质生活基础的改变，建立于其中的文化形态肯定会相应的改变。比如说，一个传统的乡邻社会的产物，还能不能在当代都市社会和当代生活当中原封不动的保存下来？非常难。再比如说，一些边远地区有一些习俗，但是慢慢的随着这个地方跟中原地带接触多了以后，他愿意接受现代生活方式，他要改变，或者，他把这个习俗作为一种旅游商品来出售。我们的社会在变化，生活方式在变化，文化形态也在变化，那么，非物质文化遗产如何原封不动的保持呢？是把它放在博物馆里面吗？
徐苹芳：这个你不能强迫当地的人，还按照多少年以前的方式去过生活，这就不讲理了。你们都改善了，不让我改善，不是拿着我当玩意儿吗，那可不行。非物质文化遗产当中有些特别的，比如说有些仪式，如
傩戏，里面含有宗教性的东西，那一套程序是很繁杂的，你要给他做录像，做记录。现在有些七八十岁的人还能唱也能表演，一套程序能下来，那就和孔庙里面祭孔一样，书上是有记载的，现在穿上衣装就可以祭。剩下的那只能放那里了，人家该干什么干什么，该上哪就上哪，不能够把人家限制住。在解放初期的时候，我们做过一次全国性的很大规模的民俗调查，好多
少数民族的一些习惯都是几百年以前的习惯呢。那时候就派了一部分人去做访问做笔录，他有什么文物有什么衣服，他家里有什么祖传的东西，统统都收来、买来，现在都好好地保存在民族宫。
读书报：文化遗产在中国非常的多，国家是没有能力全部保护，所以目前实行分级管理，但是各地的经济发展水平不平衡，在财力、物力、人力有限的情况下的时候，只能优先保护最重要的遗产，导致一些价值比较低的遗产得不到有效的保护，现在是已经慢慢的消失了。那您认为这个矛盾如何解决？
徐苹芳：这个矛盾得慢慢来了，因为你没有钱呢。不过现在国家拨的钱也在年年增加。我们在努力做，现在也还可以号召社会上的人，比如说一些企业家出钱来抢救中国的
传统文化。但是我有一个建议，政府应该成立基金会，踏踏实实规规矩矩做善事做好事的企业要给他一个减免税的政策，各个国家都有这样的一些政策。
读书报：由此还有一个问题，谁来保护遗产的问题。中国历史文化遗存非常丰富，专业保护者寥寥。以物质文化遗产为例，全国从事遗产保护和修复的专业人员不足500人；而且遗产保护是一个发展相对滞后的行业，待遇低，优秀人才不愿意进入，在这样的情况下，如何解决人的问题？
徐苹芳：这可能就不是遗产保护本身所能解决的了。
读书报：那么，您看，在妥善保护遗产的前提下，如何更好的开发利用遗产呢？
徐苹芳：无论什么情况下，保护都是第一位的。